Эко-тревожность / Экология как угроза и терапия социальной депрессии :: Психология

— Профессор Мортон, встретиться с вами, хоть и онлайн, — огромное удовольствие. Сегодня в России первый день локдауна, и у нас схожая ситуация с тем, что было летом в Европе. Поэтому я хотел бы задать вам вопрос о пандемии в США. Есть ли у вас мысли о пандемии в контексте вашего философского анализа?. — Мне кажется, что локдаун — не совсем подходящее слово. Физически это про закрытие, но, по факту, про открытие. Без маски не пойти, например, на рынок, нужно оставаться дома. Вроде бы наше поведение ограничено, но мы открываемся феноменологически. С другой стороны, открытие есть закрытие. Во что мы закрываемся? В автоматизированную версию рабства, которая называется «либеральный капитализм». Очень неприятно, когда нас пытаются туда отправить, особенно, когда мы видим, что это уничтожает биосферу. В мае, когда был локдаун в Хьюстоне, я услышал звук в 5 утра и подумал: «что это?» Сперва я думал, что это сильный ветер, но потом понял, что это звук машин, едущих по шоссе. Этот звук я не слышал в течение длительного периода времени, около 6 недель. 6 недель — это очень долгое время, ведь сегодня мы мыслим в наносекундах. Поэтому меня волнует идея о том, что теоретически может быть меньше этого постоянного движения. Видели ли вы фильм «Фантазия»., где Микки Маус автоматизировал метлы, чтобы они убирали комнаты сами? Это классно выглядит, когда перед нами одна комната, но когда их 60 и больше, то получается жуткая картина. Если бы у Карла Маркса был доступ к понятию машинного обучения., к понятию адаптивного искусственного интеллекта, он бы предсказывал вещи по-другому. Капитализм должен был убрать жизнь из  биосферы., но не разрушать ее. В этом контексте нельзя не упомянуть французского историка Фернана Броделя. Одна из его книг по истории капитализма, которые я читал, была о том, как европейцы колонизировали окружающее пространство. Когда они продавали специи в Европе, то получали прибыль в 700%. Таким образом они создали первые колонии. Мы с коллегами согласны, что главная проблема капитализма., если выбирать худшую, — это колониализм. Это во многом связано с типом поведения, который мы можем сейчас наблюдать, например, в молодых людях лет двадцати, которые нагружают в тележки горы туалетной бумаги. Они нервничают, им кажется, что нужно набрать горы всего, потому что так делали наши предки в колониях. — У вас есть очень острое наблюдение об эмоциональном развитии, о некой динамике. Начиная с вины, мы переходим к стыду, потом появляются ужас, смех, меланхолия. Как вам кажется, на какой стадии этой невротической тропы находимся мы сейчас, в ситуации пандемии?. — Из-за локдауна изменилась темпоральность., и стало понятно: все, что я делаю, происходит на нескольких шкалах одновременно. Я увидел свое прошлое, настоящее, и все мои действия происходят на самом деле в разных масштабах. У меня появилось ощущение того, что все происходит одновременно. Я даже начал писать об этом книгу, она называется «Все происходит». И мне стало ясно, что наиболее точное слово, которое описывает происходящее, — это паника.. Что важно помнить о панике? В ней заключен не только страх, но и любовь, грусть, радость, смех; все эмоции — и хорошие, и плохие — происходят одновременно. Я сейчас чувствую себя немного Люцифером, но мне хочется дать людям разрешение чувствовать максимальный объем паники. Я видел, как Лори Андерсон в своем хьюстонском перформансе предлагала двадцатилетним ребятам просто громко кричать в течение минуты. И они были очень рады, что взрослая, ответственная Лори разрешила им открыто и ясно выразить то, что они чувствуют — панику. Сейчас подходящее время чувствовать себя очень плохо и очень сильно переживать обо всем. А потом в этом плохом найти что-то интересное, чтобы не застыть окончательно. Паника. интересна тем, что она является движением и отличным способом сказать, что будущее приближается. Это похоже на момент из «Звездных войн», когда корабль «Тысячелетний сокол» вылетает в гиперпространство. — Стоит ли нам думать о пандемии и коронавирусе как о гиперобъектах?. — На самом деле, это очень хороший вопрос. Если подумать, первым гиперобъектом в истории человечества была чума.. В греческом языке есть аналогичное слово «миазм», которое означает что-то между болезнью, эпидемией и чувством вины. Иногда это слово переводится, как «кровный долг». И получается такая ситуация: «Все умирают, какой ужас, мы, наверное, виноваты. Но я ведь человек, я разберусь. Но искать настоящую проблему в том, что мы отделились от биосферы, я не буду. Я лучше займусь тем, что начну выяснять, чья же это вина. Наверное, виноват я, потому что я убил своего папу и женился на маме. Поэтому теперь я выколю себе глаза». Это — гиперобъект в трагедии Эдипа.. На самом деле, многие трагедии рассказывают как раз о том, как люди справляются и не справляются с гиперобъектами, людьми же и созданными. Сейчас, в этом году, я бы не написал в своей книге про гиперобъекты. На дворе не 2013 год, шокировать людей уже не классно. Сейчас у всех есть правильное чувство — паника, так же как есть и чувство гиперобъекта, чувство из будущего. И все это называется коронавирус. Он везде и нигде, он очень страшен на индивидуальном уровне, в то же время являясь проблемой планетарного масштаба. Так что интуитивно все понимают, что такое гиперобъект, нам это слово больше не нужно. — Когда мы имеем дело с гиперобъектами вроде чумы или коронавируса, мы пытаемся сопротивляться, выживать. Но вы говорите, что экологическое мышление начинается с очень простой позиции: меньше переживать. Не выглядит ли это слишком пассивно? Просто дать вирусу разрушить нас?. — Это выглядит жестоко, если мы думаем об  эффективности.. Но только потому, что сама эффективность и есть зло. Мы не должны обсуждать, что нам делать сначала, потому что это вопросы эффективности. Нам надо пробовать делать все и сразу. Все, что можно делать в нашем районе или стране. Поэтому я и говорю: «делайте все». Не так уж и сложно понять, что вы — существо, живущее в своем теле, и мотивация тут очень простая. Проблема в том, что люди не осознают себя частью биосферы и ведут себя соответствующим образом, и каждый раз, когда мы пытаемся не быть ее частью, становится хуже. Просто нужно понять, что человек — продукт собственной эволюции. Это не означает, что нам ничего не нужно делать. Важно чувствовать, ощущать отражение мира внутри себя. — Вы пишете о том, что будущее экологическое сообщество должно быть немного сломанным, ироничным, глупым, расслабленным, немного грустным и нестабильным миром любви. Но дальше вы говорите о необходимости коллективной ответственности. Как эти категории могут сосуществовать?. — Я коммунист, и я действительно думаю, что прошлые революции провалились, потому что они были недостаточно привязаны к биосфере. Мы до сих пор не вполне поняли, что на самом деле такое настоящая коллективность, и отчасти из-за того, что мы слишком обращаем внимание на выбор и действие, активность и пассивность. Представьте себе одноклеточный организм в океане три миллиарда лет назад. Он на что-то натыкается и думает: «ой, неужели я проглотил отраву». Если у бактерии слишком толстые стенки, то она никогда не получит никакой еды и умрет. Есть опасность того, что вы будете отравлены, и это паранойя. Но на самом деле паранойя — это основа эмпатии, эмпатия — основа симбиоза, а симбиоз — основа эволюции. Через сто миллионов лет потомки этого организма понимают, что проглоченное им не было отравой, потому что у нас теперь есть митохондрии, и мы можем производить энергию. Или же теперь у нас есть хлоропласты — большое спасибо, господин предок, за то, что ты проглотил эту штуку, хоть и мог думать, что это отрава. По сути, все эти вещи о будущем — все это и возможность, и страх допустить ошибку.. Создавая будущее, важно быть художником, позволять себе глупость. — Экологичное будущее — это не антропоцентричный мир, это интегрированный мир. Сообщество с биосферой, моя кошка, мой стол — все это, как у Латура, некий парламент вещей. Нужно ли нам позвать коронавирус в наш идеалистичный биосферический мир?. — Во-первых, мы уже его позвали. Мы не то чтобы приглашаем кого-то в биосферу, она уже здесь, в ваших руках, ногах, мозгах. Идея о том, что мы живем в отдельном человеческом социальном пространстве, — это иллюзия. Философская идея о том, что у всего есть какой-то смысл, что существует движение вперед и прогресс — все это совершенно ложные мысли. Мне кажется, что жизнь говорит что-то истинное о структуре реальности, жизнь — это небольшое сопротивление энтропии. Сказать, что все идет в конкретном направлении, — это неправильно, мы сопротивляемся этому. На самом деле, жизнь подтверждает квантовую теорию, жизнь — это не идея жизни или идея не-жизни, жизнь — это нечто вибрирующее и сияющее, то, что можно примерно назвать словом «ритм». Но если сделать очень подробную кардиограмму, то там другой ритм, дрожащий, сбивчивый, от которого у вас может случиться приступ. Так вот, это дрожание как раз и показывает то, как вещи сами по себе постоянно вибрируют. Речь не о том, чтобы стало лучше, не о существовании и несуществовании, а о том, чтобы позволить этому дрожанию, этим вибрациям существовать. Главная проблема с этим миром не в том, что у нас слишком много удовольствия, а в том, что его, наоборот, слишком мало. Я хочу, чтобы удовольствие испытывали дельфины, кораллы, сосны... То есть, когда я понимаю, что происходит с животным, когда я его ем, я перестаю испытывать от этого удовольствие. Но, когда я отказываюсь от убийства и насилия, это ощущается очень естественно. — В «Темной экологии» и других ваших книгах вы пишете, что немного отодвигаетесь от технологической повестки. Однако в традиционном смысле экологическая повестка считается очень связанной с технологиями: мы можем решить технологические проблемы с помощью нанотехнологий, использовать электромобили вместо бензина и так далее. Как отражена данная проблема в вашем темном экологическом подходе?. — На самом деле, я не очень даже понимаю, что такое технологии.. Для муравья листик — это технология. Для дерева листик — это технология. Технология — это то, как одна сущность эксплуатирует другую или же, наоборот, адаптируется к другой. Основная проблема с фетишизацией технологий заключается в том, что мы рассматриваем мир как инструмент. У нас есть мир, который мы не можем редуцировать просто до набора инструментов. Аристотель говорит о рабе как инструменте с душой, но очевидно, что раб — это существо с душой, которое превращают в инструмент, и в этом главное зло рабства. Каждый раз, когда вы обращаетесь с чем-то как с инструментом, вы просто игнорируете это, а это вид насилия. Технологии спасут нас в том смысле, что так проще игнорировать мир. В этом и заключается фетишизация технологий: они спасут нас, поэтому мы будем просто продолжать делать то, что Микки Маус делал с метлами в «Фантазии». Это не изменит то, как мы друг с другом общаемся, это просто поменяет набор инструментов. Но проблема не в инструментах. И это не аргументация за примитивизм, я не говорю, что технологии — это плохо. Меня казнили бы в любой предыдущий момент цивилизации за мои мысли, поэтому мне кажется, что будущее будет гораздо лучше, чем прошлое. Проблема в том, что, когда ты делаешь смыслом жизни развитие, это психопатично, в этом и есть зло. Эффективность — это и есть зло. Чем вы эффективнее, тем больше форм жизни и живых существ вы убьете. Есть такая американская поговорка: если вы молоток, то все похоже на гвоздь. Если вы атомная бомба, то все выглядит как что-то, что можно разбомбить. Поэтому для капитализма все выглядит как способ зарабатывания денег. Об этом говорит и Хайдеггер: технология вторична, а когда вы подходите к ней как к чему-то первичному, вы все для себя ломаете. — У вас есть сильный аргумент, что искусство — это единственное, что делает нас открытыми к вещам. Красота возвращает нас к миру и помогает нам снова подумать о том, кто мы. Расскажите нам больше об искусстве как части экологической мысли и активизма.. — Зло в контексте этого мира — это сама мысль о том, что надо различать красивое. и  уродливое.. «Портрет Дориана Грея». — великая книга, ведь она о том, что проблема не в эстетике, а в самих попытках различить красивое и уродливое. В этом заключается зло. Мы поняли, как себя вести в 1850-х — Бодлер тогда все осознал, придумал тоску и вроде бы попал в точку. «Мне скучно, вокруг вампиры, но это не так уж плохо... может и плохо, но мне странно, что мне это нравится... наверное, классно, что я думаю, что это странно...». То есть красота — это отвращение и наоборот. На рисовом пудинге должен быть пригоревший элемент, на тосте должна быть подгорелая корочка. То, что нам кажется ужасным, на самом деле прекрасно. Вот по Моне Лизе ползет улитка, и мы думаем: «Фу, как отвратительно». Но, возможно, улитка просто наслаждается Моной Лизой своим улиточным способом. Поэтому искусство в экологическую эпоху обязано содержать элемент отвращения. Если внутри вещи есть небольшой элемент зла, то она всегда становится интереснее. Поэтому меня привлекает искусство, которое эстетизирует такие явления. Давайте попробуем сделать так, чтобы отвратительное было частью нашего искусства. — Что мотивирует вас проявлять художественную активность и участвовать в мероприятиях, связанных с искусством?. — Мне кажется, что искусство выше, чем научные вещи. Вы в буквальном смысле меняете мир: берете холст, наносите краску и создаете новую реальность. Это высший уровень сущности. Мир движется слишком интенсивно, чтобы как-то подумать об этом с толком. Поэтому что-то удивительное есть, наоборот, в медленном движении, в переключении на пониженную передачу. Это очень отличается от попыток бегать, носиться и поступать так, как считается правильным. Мне хочется действовать на этом уровне, поэтому я начинаю писать художественные тексты. Думаю, у меня получаются неплохие предложения.